Un Incontro Con Georges Lapassade
Un incontro con Georges Lapassade
Neotenia - neoetnia
Dal dibattito su sciamanesimo e possessione come modificazioni degli stati di coscienza
ai percorsi dell’underground: la neotenia come chiave di lettura dei processi di
soggettivazione etnica nella metropoli
Georges, qual è la continuità fra Il mito
nell’università stessa dove vengono come
dell’adulto e lo specifico del movimento rap di
studenti: sono numerosi i figli di immigrati
cui ti stai attualmente occupando?
che si sono iscritti tre, quattro, cinque anni fa
massicciamente all’università; sono presenti
La continuità è semplicemente un interesse
perché abitano in quella zona e la nostra
permanente per le culture giovanili che avevo
università è più o meno la loro università e
già anche prima di studiare questo
anche molti studenti che non sono del luogo
fenomeno, prima del Mito dell’adulto che è
ma che sono venuti a studiare in Francia
stato pubblicato nel ‘63. Già nel ‘48 mi ero
vengono a Saint Denis perché c’è una
interessato molto alla parte giovanile
tradizione di accoglienza, di antirazzismo e di
dell’esistenzialismo, perché c’era un
ascolto nei loro confronti...
movimento forte a Parigi intorno al jazz, alle
canzoni del momento... C’era una cultura che
Un’università interetnica, insomma? C’è
non era solo filosofia ma una cultura di canti,
mescolanza?
di musica di revival dixieland e attorno
c’erano dei poeti giovani che vendevano dei
Completamente! E questo è molto importante
piccoli libri di poesia, c’era un movimento di
per capire. Nel 1982-83 abbiamo cominciato
grafismo...
a lavorare con una piccola radio locale, una
E stato un movimento. Negli anni ‘50, attorno
radio universitaria gestita dagli studenti e
al rock si è scatenata, sviluppata
anche da altri giovani... e hanno portato il
un’autonomia della cultura giovanile che
rap immediatamente, perché il rap e questa
emergeva in quel momento sul piano
cultura hip hop, il rap e i graffiti e la break
mondiale, non solo musicalmente: non era
dance sono arrivati in Francia nell’82 e si
solo la musica, era un’aspirazione. C’è stato il
sono installati nell’83 nella banlieu. II
movimento hippie, ad esempio, nel ‘60 e ho
movimento è partito da Saint Denis. Nel libro
indagato su questo, poi sui mods, sugli skins.
sull’hip hop curato da Bifo, c’è un articolo di
II rap non mi interessa solo come genere
Manuel Massenya, uno dei miei studenti, un
musicale, ma, in primo luogo, come
meticcio. Lo conosco bene perché è venuto al
movimento giovanile. Prima di interessarmi al
mio corso e ho imparato molto con lui: è un
rap, prima di studiarlo, con gli studenti del
“vecchio” - vecchio tra virgolette, perché ha
mio corso ci siamo occupati del movimento
25 anni - è un old timer, perché è del primo
beur; questo movimento dei figli degli
hip hop. In questo articolo lui parla di Parigi
immigrati magrebini in Francia, è stato molto
nel 1980. Dice: “Parigi vive. Mentre le
forte negli anni ‘80 come rivolta politica, con i
tendenze musicali mostrano stili eterogenei,
cortei fatti nelle strade. L’università nella
le radio sputano una miriade di gruppi tutti
quale lavoro si trova a Saint Denis, una città
ugualmente insignificanti, la musica
periferica di Parigi, una banlieu. Ci
anglosassone si vende bene, ma nessun
confrontiamo in continuazione con una
artista riesce a distaccarsi dal gioco
presenza massiccia di figli degli immigrati
irresponsabile dell “having fun”, e nessuno si
neri e arabi non solo nella strada, ma anche
indirizza comunque alla gioventù meticciata.
Gioventù che, nonostante i sospiri della
resta che aspettare. Per qualche anno il rap
classe politica, cresce sempre di più, ponendo
vegeta”.
il problema delle città e della crisi di identità
dei figli di immigrati nati o cresciuti sul suolo
Questo libro parla di Los Angeles, di Los
francese. Come i nostri vicini di oltre
Angeles che brucia... Mi potresti dire cosa ne
Atlantico all’inizio del secolo, le città
pensi dello presenza del rap durante la rivolta
dormitorio costruite alla bell’e meglio si
di Las Angeles, presenza tanto biasimata e
disgregano. Nel 1983 TF1 diffonde Hip Hop,
condannata dai mass-media?
una trasmissione di varietà, in cui si
producono dei gruppi piuttosto strani,
Ma allora per il momento dobbiamo lasciare il
provenienti per lo più dagli USA, che portano
discorso sui giovani...
nei loro bagagli un nuovo stile di vestito e di
danza chiamato Smurf, Break dance, Electric
Mi sembra che anche quella rivolta c’entri coi
Boogie o Body Poppin. Il presentatore,
nostro discorso.
Sydney, un antillese di una ventina di anni,
organizza delle lezioni e presenta dei
Così come per molti anni in Francia il rap
graffitisti tra cui Futura 2000. Quando Afrika
vegeta, forse anche negli Stati Uniti... Ma in
Bambaataa vi è invitato, è il vero big bang
Francia è ritornato molto più forte nell’89 e io
che dà un fondamento reale a quel che non
l’ho capito indagando sulle difficoltà scolari
era stato fino al momento che una
degli immigrati della seconda generazione
distrazione senza scopo definito. Afrika
negli istituti professionali. Ho incontrato
Bambaataa importa Zulu Nation, i suoi
gente che faceva rap, che faceva i tags
principi e le sue regole, il suo codice d’onore
(firme stilizzate fatte sui muri con la
teso a modellare un adolescente
bomboletta spray. N.d.A.) che, come sai,
irresponsabile e pericoloso in un agnello
sono proibiti, e questo mi ha spinto ad
dotato di una linea di condotto irreprensibile:
interessarmi al nuovo rap, alla seconda
non fumare, non bere, non bestemmiare... La
andata del rap, e questo è collegato con i
Zulu Nation è ora una vera e propria
fatti di Los Angeles.
organizzazione. Alla testa di ogni paese in cui
viene impiantata, un re ed una regina locale,
Perché?
qualche volta più d’uno. Questi sono
incaricati di reclutare il massimo di persone e
Perché ci sono due movimenti in questo
debbono anche restare in contatto con la
movimento hip hop: il primo, è un rap
direzione newyorkese. Essere zulu in Francia
festoso, è multietnico... la zulu nation di
è un titolo di nobiltà, un sentimento di
Bambaataa… è pacifista...
appartenenza ad una certa élite. Tutto si pre-
senta benissimo, i giovani affluiscono a
Non-violento.
centinaia, migliaia, per assistere alle
trasmissioni. Ma la selezione era dura. Le
Sì, non-violento. Cosa curiosa: negli anni ‘60,
sfide vanno bene, i gruppi con le coreografie
nel ‘68, i neri avevano scatenato un
più perfezionate si impongono. I cinema
movimento violento, ma un movimento
fanno il pieno alla uscita di Beat Street e di
violento politicizzato, collegato con gli altri
Break Dance 84. E poi improvvisamente,
movimenti internazionalisti. Erano
senza spiegazioni, tutto si ferma. Quelli per
internazionalisti, contro la guerra nel Viet-
cui l’hip-hop era divenuto una ragion
nam, e volevano incontrare i movimenti
d’essere, un modo di farsi valere, il solo
“bianchi”. L’ho potuto verificare nel Québec
movimento le cui parole d’ordine erano
nel ‘70: sono venuti a Montreal e volevano
l’unità contro i flagelli (la droga, la
incontrare i militanti della lotta armata del
promiscuità, il sovraconsumo, la violenza e
Québec, il Fronte di liberazione del Québec,
soprattutto il razzismo) si sentono traditi.
FLQ. Allora, in quegli anni, erano molto
Scomparso questo centro d’interesse non
presenti nei Campus, nella rivolta
studentesca di Berkeley... Poi questo
credo. II rap lo accompagna, ne è
movimento si ferma. Esce un primo rap,
l’espressione e lo ha anche anticipato con la
quello del Rapper’s Delight alla fine degli anni
sua descrizione del ghetto, ma non è la sca-
‘70. Afrika Bambaataa, la zulu nation è del
tenante, lo starter della violenza. Questo mi
1976 e in quel momento il rap è festoso:
fa pensare al libro di Rouget Musica e trance,
invita la gente a ballare, ad essere felice...
nel quale - contrariamente a quel ricercatore
americano che diceva che la musica dei
E una festa, insomma?
tamburi è induttrice di transe, porta alla
transe la gente nei rituali - dice che la musica
Sì, è una festa. Ma poi è venuto il
non è l’induttore, lo scatenante, ma
reaganismo e, in America, si è accentuata la
l’organizzatrice della transe. Lo si vede nel
povertà dei ghetti, la segregazione— In quel
tarantismo, come ha messo in luce
momento, già nell’82, esce il messaggio di
Carpitella: nella cura domiciliare c’è la musica
Grandmaster Flash che è un poema molto
e l’isteria si organizza come transe rituale;
profondo, molto bello, che parla della
invece nella cappella di S. Paolo a Galatina,
tragedia del ghetto, parla della miseria, della
dove Carpitella ha registrato le urla e i pianti
morte, della droga, del suicidio... di cose
dei tarantolati, non c’è musica, non ci sono
terribili! E questo ha prodotto né chitarra né tamburi e allora è un’isteria
progressivamente un ritorno dei rappisti alla
collettiva, disperata. Ciò significa che il
cultura delle Black Panters e dei Last Poets,
compito della musica è di organizzare. Ma a
che erano i poeti di questo movimento, poeti
Los Angeles il rap non organizzava niente; è
politicizzati, dimenticati prima: i Public
stata una transe... come dire... come a
Enemy nell’87 si ispirano al messaggio del
Galatina ma non in casa, non come nella
Grandmaster Flash e dei Last Poets e
transe domiciliare. Non é stato una transe
passano da una descrizione sociale critica alla
ritualizzata quella di Los Angeles, ma una
ripresa del messaggio politico degli anni `60,
transe della folla, una transe di massa, carne
a Malcom X, ecc. Quello di Los Angeles non è
diceva Le Bon nel suo libro del 1895 sulla psi-
un movimento come quello degli anni ‘60,
cologia della Falla.
delle Black Panters, è un movimento molto
Non è stata una transe strutturata,
più concentrato sull’etnia nera, non ha uno
canalizzata. II rap non ha scatenato, a Los
sbocco internazionalista, esplode in un
Angeles, la rivolta; non l’ha organizzata, ma
momento di riflusso della politica
è stato presente come discorso di primo
internazionale... Credo che Los Angeles sia
piano sulla violenza etnica, sulla crisi nei
come una transe, come tutti i movimenti
ghetti…
spontanei di violenza metropolitano - o anche
contadino, come la lotta di Thomas Múntzer -
Nel tuo libro parli di un’etnia immaginaria.
ogni movimento profondo, violento, di rabbia
Che significa?
sociale è una transe, come abbiamo
sostenuto anche nel l’Uníversité en transe.
A mio parere è un po’ come l’Afrique
Ma non ha la prospettiva di un progetto
Fantôme : il rap è una cultura della diaspora,
politico organizzato.
come vien detto anche nel libro curato da
Qual è la forma di organizzazione sociale di
Franco Berardi, nel bel saggio di Federico
Los Angeles, dei ghetti? Sono le bande, le
Beliz, Tra Babele e Sheshamane. Vi si paria
gangs, e non organizzazioni strutturate, con
della cultura reggae... non solo del reggae,
un’ideologia. Per il momento non si può dire
anche di fenomeni più vecchi: del rasta-
che nelle bande ci sia l’indicazione per un
farianesimo. Il rasta, il rastafari è quello
futuro di maggiore socializzazione, di
che... è Hailé Selassié... Rasta è il nome di
politicizzazione: questo è il momento delle
quel capo tribale del 1930 che si incoronò
bande, della violenza, ed il rap è
imperatore dell’Etiopia e prese il nome di
l’espressione di questo. Non significa, però,
Hailé Selassié. Questo articolo parla dei poeti
che il rap ha scatenato il movimento. Non lo
della Giamaica e parla anche un po’ del rap,
del reggae. L’interesse di questo articolo è
hop che vengono al mio seminario, c’era
nell’idea della duplicità di tutte le culture
anche Manuel Massenya, quello di cui
della diaspora, come si capisce da questo
abbiamo letto il saggio prima... Mentre
brano: “Si presenta dunque, fin da questo
eravamo a pranzo, a mezzogiorno, è venuto
momento, l’alternativa tra un movimento a
un ragazzo realmente africano - lui non è
carattere fortemente urbano - intrecciato con
nato in Francia, è venuta in Francia a venti-
le correnti più interessanti della cultura
due-ventitrè anni per fare l’università - che è
occidentale - e un movimento di
stato un militante del movimento studentesco
rivendicazione della propria origine e di
francese dell’86, un leader, un delegato
ritorno verso le radici e verso la madre
nazionale, eccetera... ed è un po’ rigido:
Africa”.., che è utopia! Questa è la parte
quando è arrivato dove noi mangiavamo si è
utopica del rastafarianesimo: il ritorno in
diretto verso un ragazzo seduto di fianco a
Africa!
me e gli ha detto “tu sei uno Zulu, con
questo vestito stravagante… questa è
Anche tu, nel tuo testo sul rap, parli di
esibizione... conosco bene questi zulu, mi
un’Africa immaginaria…
danno un po’ fastidio perché dicono certe
cose, sono aggressivi, non sono organizzati,
Si, immaginaria!
fanno rumore inutilmente”; gli ha fatto un
discorso molto ‘pesante’... Allora subito gli
Perché loro in realtà sono…
altri ragazzi gli hanno risposto “noi non
parliamo con re, perché fu sei come i padri
...occidentali!
africani: autoritario...”. In quel momento
rifiutavano l’Africa dei padri, dei genitori:
... ma avulsi sia dai contesto delta loro
erano europei, erano occidentali e volevano
provenienza, sia da quello in cui si trovano a
una libertà occidentale! E questo è un fatto,
vivere qui, in Occidente.
ma ce n’è stato un altro… In quella mensa
universitaria dove stavamo mangiando, i
Sì. Continuo la lettura: “Uno duplicità che
lavoratori sono neri e alcuni sono studenti
appartiene o tutte le culture della diaspora. Si
che ci lavorano per mantenersi agli studi.
pensi per tutte alla diaspora ebraica,
Questi non appartengono alla seconda
perennemente lacerato fra la figura dell’ebreo
generazione di immigrati, ma alla prima
errante - indipendente do ogni dogmatismo e
immigrazione, e organizzano in questo spazio
da ogni integralismo - e la figura del ritorno
della mensa, al sabato, delle feste
alla terra promessa, che si manifesta come
comunitarie della Guinea, del Senegal... dei
aggressività nazionalista e come integralismo
Paesi da cui provengono. Partecipano le
religioso”. Questo è la duplicità, come dice
donne con i loro bei vestiti, i ragazzini con i
lui, di tutti i movimenti, non solo di quello
dolci del loro Paese...
ebraico, ma dei neri, dei rasta che da una
parte sono nella world culture, world music,
Quindi sono feste tradizionali?
usano la cultura occidentale, il linguaggio
occidentale e sono nel loro tempo, e d’altra
Tradizionali, sì. E abbiamo tentato di portare
parte hanno questa nostalgia dell’Africa
il rap. Non volevano! “No no no - dicevano -
madre, della bella Africa… che non esiste, che
non è la nostra cultura!”. Mentre a duecento
non è mai esistita perché c’è stato il
metri da lì, nella stessa università, c’era una
razzismo, ci sono state le guerre tribali... Ma
serata rap alla quale loro non sono venuti. Si
loro hanno una visione paradisiaca
manifestavano, dunque, due culture: quella
dell’Africa... è un’Africa immaginaria...
tradizionale di alcuni Paesi africani e la
Vorrei precisare meglio questa ambiguità dei
cultura rap. Ho avuto allora l’impressione - e
ragazzi del rap, dell’hip hop: un giorno, dopo
questo è un ritorno al mio libro Il mito
il mio seminario, sono andato, come tuffi i
dell’adulto - di un rituale di passaggio. Un
venerdì, a mangiare con tutti i ragazzi dell’hip
autore molto importante - sconosciuto ma
importante -, Arnold Van Gennep, ha scritto
nuove terre per venderli come schiavi,
nel 1909 un libro sui tema dei riti di
durante il viaggio cercavano di mescolare fra
passaggio dove spiega che il rito di passaggio
loro gruppi africani di lingue diverse, in modo
non è solo per gli adolescenti: ci sono altri riti
da impedire loro la comunicazione. Questo
di passaggio; anche i funerali sono rituali di
espediente continuava anche nelle
passaggio: separano e riuniscono e fanno
piantagioni di cotone, in cui gli schiavi
passare in un altro mondo. Nel Mito
venivano costretti a lavorare. In tal modo la
dell’adulto uno degli argomenti è che non c’è
sola possibilità di comunicazione tra i diversi
un solo, un unico rito di passaggio
gruppi africani divenne l’uso della lingua del
dall’adolescenza alla maturità: questa è l’idea
padrone, del negriero”. Ecco: questa non è
comune, ma è errata! Van Gennep non dice
più un’etnia; ma è etnia! Una nuova etnia.
questo! Dice che tutta la vita è un rito di
Una plurietnia che si fa etnia!
passaggio, ci sono sempre dei rituali.
Significa che per tutta la vita si passa! E non
Non è più etnia nel senso razziale del
si passa ad uno stato adulto definitivo ad un
termine...
certo momento della vita: si passa sempre!
Ho l’idea che il rap funzioni per loro - non per
Non lo è più nel senso localizzato. Non è
gli americani, ma per questi ragazzi figli di
un’etnia... come dire... Uolof… non è questo.
immigrati in Francia - come un rito di
Tutto si mescola e nasce un’etnia che si
passaggio per separarsi dalla cultura dei
chiama `i neri americani’o ‘neri del
genitori - che è africana, e questo va contro
candomblé’. Sono etnie mescolate. Anche
l’utopia del ritorno… - separarsi, dicevo, ed
questi ragazzi di Parigi vengono dal Senegal
entrare nella società occidentale. Non si
e da altre parti, dalle ex colonie francesi, ma
tratto solo d’una ambiguità, quindi, come
sono mescolati fra loro. E questa l’etnia
dicono Bifo e Beliz. Quest’ultimo sostiene che
immaginaria: un’etnia che non è un’etnia ma
questa ambiguità c’è sempre e anche Bifo
che è una nuova etnia, una tribù metropoli-
vede questa ricerca dell’identità - inutile
tana.
secondo lui - e della contaminazione con il
mondo moderno... Credo che di fatto si
Mi sembra interessante in quanto è aperto
rompa, si distrugga l’identità dei genitori -
agii apporti di varie culture in realtà. Non è
che è una sicurezza - e si entri in una
un’etnia chiusa... forse proprio per questo è
problematica dell’identità che necessita di
immaginaria… nel senso che è incompiuta, è
una costruzione sociale della nuova identità.
in
E il rap - come prima il rock e tutti questi
continuo dialettica con i nuovi elementi…
movimenti giovanili - ritengo sia la
costruzione collettiva di un’identità, di
È incompiuta, sì. E un’incompiutezza come la
un’identità che non coincide con quella
neotenia. E una sorta di neotenia etnica… è
proposta dalla società adulta e dalla società
una neoetnia.
occidentale, ma nemmeno della società del
terzo mondo. I figli di immigrati sono
Una neoetnia… un gioco di parole…
un’etnia, ma non un’etnia nel vecchio senso!
I negrieri, i venditori di schiavi, operavano
Neotenia, neoetnia… un gioco di parole, sì.
una mescolanza delle etnie per distruggere le
Un rovesciamento di parole! Mi piace questa
etnie, le culture etniche e fa possibilità di una
formula. Il rap è la cultura della neoetnia
ribellione etnica quando gli schiavi venivano
neotenizzata. E la zulu nation è questo. È
portati in America. Veniva attuata una
esemplare questo fatto della zulu nation,
distruzione, e questo lo mostra molto bene
perché non è una nation nel senso corrente:
Beliz. Ritorniamo a Beliz. “Quando i negrieri
Afrika Bambaataa ha deciso di fare proprio il
sequestravano gli africani sulle coste
mito, non è andato in Africa, ma l’ha preso
nigeriane o nell’entroterra, e li imbarcavano
dal cinema americano. Ha avuto l’idea
sulle navi che dovevano portarli, poi, nelle
vedendo un film americano sulla lotta degli
Zulu; sapeva che uno dei capi di questa lotta
Tornando ora alla mia domando che tu avevi
si chiamava Afrika Bambaataa e così ha
diviso in due parti, l’idea dello straniero-
deciso di prendere questo nome come artista
partecipante coincide con questa modalità?
del rap. Anche questo fa parte della nuova
identità: è una ricostruzione, la scelta di
Si, è lo stesso. Avevo utilizzato, allora, a mio
un’identità immaginaria. Un’identità seconda,
modo, un concetto di Trotsky...
autoprodotta: “io ho deciso di chiamarmi non
come hanno voluto i genitori - Lewis o chissà
L’entrismo.
che altro nome americano... - no! Afrika
Bambaataa è il mio nome, la mia nuova
Sì, l’entrismo; secondo Trotsky, il militante
identità dopo questo rituale di passaggio”. Tu
doveva entrare nei partiti comunisti stalinisti
sai che nel rituale di passaggio si acquisisce
per modificare la lotta - che considerava
una nuova identità... Dandosi un nuovo nome
riformista, burocratica - ma dall’interno, con
inventa e istituisce la nazione zulu inter-
una ‘maschera’, la maschera dello stalinista.
nazionale, in cui ci sono ebrei, italiani... La
Questa è una strategia decisa da Trotsky alla
Zulu Nation è un’etnia immaginaria, è una
fine della sua vita e sviluppata dalla Quarta
nazione mondiale, con anche dei bianchi che
Internazionale. Ma questo non era il mio
ne fanno parte. E, allora, uno strumento per
discorso, anche se era in collegamento con il
costruire una nuova identità collettivamente -
concetto di rivoluzione permanente. Ho
questo mi interessa dire - attraverso il rap, i
recuperato il concetto di entrismo in un senso
graffiti, la break dance, la cultura hip hop.
ontologico...
Mi interessa vedere come si diventa adulto,
se esiste un adulto Zulu o se invece questo
...anche sociale!
movimento esprime il rifiuto di diventare
adulto... Uno studioso francese, Jean Monod,
Sociale e filosofico. Nella conclusione dei Mito
ha scritto un libro, Le barjot, in cui è
dell’adulto, il senso della parola entrismo è
presentata un’indagine sui gruppi di
“non entrare realmente ma far finta di
blousons-noir degli anni ‘60 che erano delle
entrare”.
bande di Parigi. Questo autore dice che la
Ed è anche questo: entrare nel mondo adulto
banda non vuole preparare all’età adulta, ma,
che è un mito, il mito dell’adulto come un
al contrario, è un riparo, un rifugio
mondo che nessuno incarna. Nessuno è
dall’adulto... come la mantagnata [nome
realmente adulto: si tratta di una costruzione
della masseria di S. Foca, in provincia di
artificiale. Ti faccio un esempio: Luciano
Lecce, in cui si è tenuto un incontro nazionale
Parinetto, all’inizio di Corpo e rivoluzione in
dei gruppi rap italiani nel periodo di agosto-
Marx, scrive: “Anche se si tratta
settembre ‘92 e al quale era presente anche
solo di un esempio, l’affermazione marxiana
Lapassade. N.d.C.]... Come la mantagnata è
che sesso femminile e sesso maschile sono
al riparo dal vento [secondo il suo significato
entrambi un genere, una essenza non
dialettale. N.d.C.], la banda è al riparo
demistifica solo l’ideologia hegeliana, ma può
dall’adulto, vuole stabilizzare l’età preadulta.
servire a esorcizzare quell’ideologia, ancor
Credo che anche questo movimento hip hop
oggi imperante, che, fissando i sessi in due
sia contro l’idea della maturità borghese,
ruoli irrimediabilmente opposti, fa della loro
ordinaria, occidentale. Questo non è quindi
rigida maschera, storicamente e
un passaggio alla maturità ma a una nuova
culturalmente specifica, un dato naturale,
identità da inventare. Per questo credo ci sia
fondando, nel contempo, l’intolleranza, la
un forte nesso fra Il mito dell’adulto e questo
repressione, la persecuzione e l’ostracismo
mio lavoro sul rap e sull’hip hop. Non solo il
nei confronti di chi, non adattandosi a quella
rap come forma poetica e musicale, quindi,
maschera, risulta dunque, per essa, deviante,
ma il rap come strumento di un movimento
e perciò, contro natura”. Questa affermazione
culturale giovanile.
che mi ha fatta pensare immediatamente al
saggio di Garfinkel - fondatore
dell’etnometodologia - su Agnès, un
costruendo un mondo. La conversazione
transessuale con cui Garfinkel ha avuto l’idea
finale sarà una struttura; sarà un fatto
e l’occasione di parlare per 35 ore. Garfinkel
sociale questo incontro. Si può analizzare
aveva infatti il compito di parlare con questo
come fatto sociale, e questa si chiama analisi
ragazzo di 18 anni, come uno degli esperti di
della conversazione. Anche l’idea dell’adulto è
uno staff - dove c’erano l’endocrinologo, lo
una costruzione sociale. L’opposizione fra
psicologo, lo psichiatra - come sociologo per
adulto e non adulto come norma non è una
sapere se Agnès fosse una donna o un
norma reale, ma è costruito nell’interazione-
ragazzo, prima dell’operazione. Garfinkel,
Garfinkel si interessa alla costruzione sociale
prima di parlare di Agnès, fa un discorso su
della sessualità. Ad esempio, Agnès è stata
ciò che significa la distinzione tra maschi e
educata da ragazzo, ha imparato le tecniche
femmine che è diventato un testo classico
da ragazzo… ma lei si considera donna. Allora
della sociologia moderna. Rifacendosi al
non deve far vedere che è un ragazzo. Vive
saggio di Schutz sulle realtà multiple, dove si
con una ragazza reale, una amica, tiene la
afferma che negli stati ordinari l’atteggia-
contabilità come lei in una agenzia e la sua
mento si chiama attitudine naturale,
amica non sa che è un maschio! Usa trucchi
Garfinkel dice che per l’uomo adulto della
per non far vedere il suo sesso all’amica:
nostra società esiste una distinzione fra
vivono nello stesso appartamento e lei si
maschi e femmine e che per l’uomo adulta
comporto come una ragazza. Solo Garfinkel i
della nostra società i valori del maschio sono
medici e la sua famiglia lo sanno; tutti gli
questi, quelli delle femmine quelli ecc...
altri no. Ad esempio lei non sa cucinare ma in
Questa descrizione dell’opposizione dei due
quel momento, nel 1950, una ragazza
sessi è molto simile a quella di cui parla
americana deve saper cucinare; come fare
Parinetto. E questa è anche la storia di
per imparare? Lei ha un fidanzato, Bob, e lui
Agnès; lei non si considera contro natura, ma
sa, ma la madre non lo sa, la considera la
di natura femminile, ma con un pene, un
fidanzata del figlio perché è vestita da donna.
attributo maschile, che per lei è solo una
La madre di Bob è di origine straniera e lei
verruca, un incidente; non si considera
dice alla madre di Bob “so cucinare ma non
omosessuale, ma donna. Allora vuole avere
conosco la cucina thailandese, voglio
una vagina. L’etnometodologia di Garfinkel è
imparare da te”. Così Agnès impara anche la
una sorta di micromarxismo, perché l’idea
cucina americana. In altri termini, lei si fa
fondamentale è quella della reificazione.
etnografa. Deve osservare tutti i
Cioè, contrariamente a Durkheim - il quale
comportamenti femminili - il tono di voce, il
dice che i fatti sociali vanno trattati come
movimento delle spalle... - per essere donna
cose -, noi sosteniamo che l’oggetto della
perfetta ma non come omosessuale, lei
sociologo sono complessivamente gli atti
detesta gli omosessuali, lei si dice donna.
quotidiani, pratici, che ti fanno vedere che il
Non si considera transessuale ma donna, con
mondo stabile è in effetti una costruzione
questo sesso inutile da sopprimere, da
permanente. Non c’è stabilità nel mondo! La
trasformare. A partire da questo Garfinkel fa
stabilità del mondo è una illusione, è una
il discorso della non naturalità della
costruzione, è un’attività permanente per
opposizione dei sessi. Per lui Agnès è
fare esistere un mondo come natura. Questo
l’esempio dell’esplosione della naturalezza,
è l’argomento fondamentale di tutta
del fatto che i sessi sono delle costruzioni.
l’etnometodologia.
Questa è la stessa conclusione a cui è arri-
vato Parinetto a partire non da Garfinkel ma
Il mondo non è compiuto ma incompiuto....
da Marx. Non è un episodio, una parentesi, è
come il problema dell’adulto: l’identità è
Si, dobbiamo studiare gli etnometodi, cioè i
costruita. Per tornare ai giovani figli di immi-
metodi ordinari usati per costruire questo
grati, si potrebbe dire che questi ragazzi sono
mondo di stabilità... che non c’è! Anche noi
transculturali. Come Agnès fanno vedere
nella nostra conversazione, adesso, stiamo
l’arbitrarietà dell’idea del bianco opposto al
nero, delle razze, delle etnie. Fanno
esplodere tutto questo. Lo stesso per
Tu dici questo perché il ragno è natura, ma
l’adulto: l’adulto non esiste come natura. Ma
noi sappiamo che questo ragno è
dalla larva alla farfalle, questo è il modello!
immaginario, non è natura. Si crede che le
Questo è l’adulto! È natura, fa parte del
tarantole pizzichino, ma non è così. Tutto il
mondo della natura.
discorso di De Martino dimostra che queste
tarantole sono immaginarie, non sono le
Tu sei dell’idea che l’uomo abbia rotto con la
tarantole dei campi... ma tarantole colorate
natura.
che cantano, che ballano, che suonano: non
è natura. La tarantola forse balla un po’ sul
Sì! È questa la neotenia. Non esiste la farfalla
suo filo, ma non ha una musica preferita.
per la neotenia ma sola la larva. Non si
Questa è un’invenzione, una mitologia come
trasforma in farfalla, conserva la forma di
sostiene De Martino. È cultura, non è natura.
larva e poi si riproduce come larva e diviene
È il contrario: è il rifiuto della natura. L’idea è
una nuova razza, un nuovo animale che non
che se la tarantata deve ballare è perché
è l’animale adulto. L’axolòtl - che è simile ad
questo ragno, che è immaginario - una
un larva della rana - non diventa mai adulto.
tarantola che non è la tarantola, che sta in un
Questa è la neotenia…
campo che non è un campo…-, quando ha
punto ha emesso un suono, che è la sua
... una situazione di passaggio, che non è
canzone, e ha voglia sempre di ballare questa
pienamente natura né pienamente mondo
musica. Per questo bisogna trovare, prima
umano.
della terapia, il suono giusto. Per esempio in
Marocco per gli Gnaua è fa stessa cosa.
Neotenia, neoetnia... Starebbe bene come
Quando fanno la cura domiciliare dei
titolo di questa intervista...
posseduti, che sono pizzicati non dal ragno
ma dal Gin, da un genio- anche la tarantola
A proposito di questo discorso sulla neotenia:
forse è un genio - il maestro, il capo dei
riprenderei il testo di De Martino La Terra del
gruppo musicale che suona uno strumento a
Rimorso, in cui sono spiegate le fasi
tre corde, una chitarra africana, va a vedere
coreutiche della danza del ragno... tu sai che
la persona ammalata e canta con la sua
prima la tarantolata imita il ragno, è il ragno,
chitarra i canti specifici dei Gin ed a un certo
cammina come il ragno per terra...
momento l’ammalata o l’ammalato reagisce.
E allora dicono: è quello, è quel Gin.
...e poi si attacca alla corda… come il ragno al
suo filo...
Ho capito; individuano tramite la canzone
quale sia io specifico genio che possiede.
...alla ragnatela...
È la stesso cosa del tarantismo.
...al filo della ragnatela...
Però con il suono...
...e poi però diventa donna, ritorna nel
mondo umano, non è più ragno nella fase
Con il suono. Due esempi. In Marocco si dice
successiva...
che il Gin abbia la sua musica specifica che fa
parte della sua individualità, del suo
...ritorna ad essere donna, ma donna guarita!
carattere, della sua personalità... come ha
anche un colore: nero, bianco, rosso....
Esatto. lo interpreto questo come uno
anche la tarantola ha un colore, è nera, è
possibilità collettiva - c’è la collettività che
gialla,... Questo dimostra che il tarantismo
partecipa - di ricongiungimento alla natura:
entra nella mitologia, nel soprannaturale -
questa donna è natura e fa parte anche del
che è il contrario della natura - nel mondo
mondo umano. Anche lei non è ben definita.
che gli sciamani vanno a visitare. Questa non
è una identificazione con la natura. Il ragno
mantagnata, era rappresentato un ragazzo
nel sistema del tarantismo è una sopra-
dell’hip hop che uccide la tarantola, il che
natura.
significa che l’hip hop uccide il ragno. Forse
non la mitologia del ragno, ma realmente il
Riguardo al tarantismo, durante il seminario
ragno in quanto portatore del male. Ma non il
a Bologna, questa primavera, tu e Piero
ragno del tempo contadino; precisiamo allora
Fumarola avete parlato di ‘ballo giamaicano
quale ragno...
della taranta’ sottolineando, in questo modo,
De Martino dice che nell’immaginario
una radice di cultura popolare comune al rap
collettivo del tarantismo, nella mitologia della
e al tarantismo. Potresti spiegare meglio
tarantola, se la tarantola non muore, il
questo aspetto?
tarantolato continua ad essere malato; se lei
muore di morte naturale o se la ammazzano
Si. Ma prima di tutto devo dirti che abbiamo
allora è guarito. A meno che lei non dia la
molto discusso questo argomento sua eredità ad una figlia che la conserva e fa
quest’estate anche con Papa Ricky e con
continuare la malattia,
quelli del Sud Sound System. Per esempio
Papa Gianni, che è un contadino, diceva che
Per cui c’è il ri-morso...
loro non hanno questa cultura contadina e
che i genitori forse conoscono questi ragni...
...ed ogni anno si deve fare a domicilio la
ma che le sue canzoni sono sul disagio dei
terapia per fare morire la tarantola. In questo
giovani di oggi, della modernità, forse della
documento, in questo graffito gigantesco al
metropoli... Un discorso contrario al nostro
centro della Mantagnata - simbolo di questa
che credevamo di avere sistematizzato lo loro
occupazione - la tarantola muore. Inoltre,
condizione, le loro pratiche nella definizione
Daniele Durante e Roberto Licci, del Nuovo
di tarantamuffin. E loro hanno detto che
Canzoniere Grecanica hanno prodotto due o
questo collegamento con il tarantismo, con la
tre canti, per esempio Possessione, o un altro
‘pizzica pizzica’, la tarantella, la musica
che si chiama Cara Taranta, la cui “tesi” è
locale, la terapia della tarantata, era
che la taranta attuale è l’eroina, con la sua
inventata.
puntura, con la siringa.
Queste critiche danno ragione a Rina Durante
Ed è più pericolosa perché può far realmente
- una professoressa salentina specialista del
morire per A.I.D.S. o per overdose. Una
folklore leccese e fondatrice dei gruppo folk
differenza con la vecchia tarantola che invece
Nuovo Canzoniere Grecanico -- che ha detto,
era innocua. Nella Terra del Rimorso si sa che
in un’intervista a Lo Repubblica, che questa
è un mito. Si potrebbe dire, con un po’ dì
idea del collegamento tra la ‘pizzica pizzica’ e
fantasia, che quel ragazzo dell’hip hop è un
il raggamuffin è un’invenzione di due
nuovo terapeuta, in quanto l’hip hop è
universitari. Non diceva Lapassade e
nemico delle droghe pesanti, le denuncia. Per
Fumarola, ma tutti possono capire che siamo
esempio T’asciuta bona è una canzone dei
noi. Quelli del Nuovo Canzoniere Grecanico
Sud Sound System contro la droga pesante.
fanno lo stesso discorso: dicono di essere
Non ci sarebbe quindi un collegamento con la
radicati alla cultura contadina, anche
vecchia cultura contadina, ma una ripetizione
grecanica, alla bella cultura salentina, ed è
ad un altro livello, che è quello della
vero, mentre gli altri sono del reggae.
modernità. Un’altra cosa che ci faceva
piacere dire è che ci sarebbe una vicinanza
Sono una nuova etnia… un’altra etnia...
ritmica tra la tarantella, la pizzica e il reggae.
A Lecce e poi a Bologna abbiamo fatto un
Sì, non è l’etnia salentina, è un’altra etnia.
esperimento mescolando un gruppo di
Questo ci fa vedere la complessità del
tamburellatori della tarantella tradizionale ed
discorso. Vorrei prendere una strada
uno di reggae: hanno fatto musica insieme e
particolare per andare più avanti, in un
ha funzionato. A Bologna, De Giorgi e i
graffito gigantesco
al
centro
della
tamburellatori di Torrepaduli, hanno
incontrato i Massilia Sound System ed hanno
improvvisare, è un rituale. Come a Bahia c’è
improvvisato con loro. Concludendo, questa è
la capueira che è un ballo molto maschile,
l’ambiguità di cui parla Bifo: questo
dove si affrontano due uomini, non so se con
movimento è teso tra due poli, il polo del
i coltelli o con le spade, ma è dello stesso
ritorno all’identità “etnica” e quello
genere. E viene dall’Africa. Anche nella break
metropolitano verso la “musica mondiale”.
dance, nell’ambito dell’hip hop, c’è un
Questa è la mia argomentazione. Non è
momento della sfida fra due che ballano
molto chiara, forse, riguardo al raggamuffin,
insieme. A Torrepaduli non tutti fanno questi
ma il punto attuale è questo. È una discus-
balli; sono zingari locali a farli, Si fanno
sione aperta...
vedere, sono orgogliosi di saperli fare. Ho
visto un ragazzino di 13 anni che era molto
Mi viene in mente un fatto, a proposito dei
orgoglioso di saper ballare la danza dei
rapporti fra il raggamuffin e il tarantismo:
coltelli, e di fare questo mimo, questa
quando c’è stato il concerto in quella
simulazione con le mani. Come potrebbe una
discoteca fuori Bologna durante l’ultimo
persona di Bologna che non ha mai ballato il
seminario, ad un certo punto sul palco sono
ballo dei coltelli improvvisare? Chi lo ha fatto
saliti i tamburellatori di Torrepaduli con i
a Bologna veniva da Torrepaduli. Questa
ragazzi che facevano rap...
danza è un rito. E, questa è una mia
convinzione, è un rito sciamanico.
Con i Massilio Sound System...
Perché è sciamanico?
...ed hanno fatto questa jam session, tutti
quanti insieme. Subito dopo, se ricordi, ti
Ci sono due grandi forme di terapia, di transe
avevo detto che avevo notato - su me stessa
terapeutica: lo sciamanismo e la possessione.
innanzitutto e poi guardandomi intorno anche
Tralasciamo l’estasi, che è la terza. Le prime
sugli altri - che quella musica non soltanto
due, più famose, sono il contrario l’una
elettronica ma fatta anche con i tamburelli,
dell’altro, Torniamo al tarantismo: la
ecc... - quindi una musica più diretta, meno
tarantata Maria di Nardó balla e si identifica
mediata - ha coinvolto di più le persone che
con il ragno, è il ragno, vive il ragno e, come
stavano ballando ed in effetti c’è stato un
dice Rouget, la posizione è identificazione. Al
momento in cui il coinvolgimento era a livello
sole e con il filo che calo do! soffitto: questa
di transe. Però, d’altra parte, quando uno dei
è la tarantata, è lei che balia. A San Rocco i
suonatori di Torrepaduli è sceso dal palco ed
malati o le famiglie dei malati dormono
è andato in mezzo alla gente a fare la danza
attorno al santuario, fanno l’incubazione. Di
dei coltelli, nessuno è riuscito a riconoscere
sabato entrano nel santuario per implorare,
quello che lui stava facendo. Nessuno ha
per parlare: “fammi la grazia”, oppure “fai la
partecipato alla danza dei coltelli.
grazia a mia nonna, a mio fratello che è
Generalmente in quella danza comincia un
malato, ecc. Fai qualcosa per loro...”. Non
uomo e c’è un altro uomo che viene coin-
ballano, contemporaneamente, la stessa
volto. ..
notte, sul sagrato della chiesa gli zingari al
ritmo della ‘pizzica pizzica’ suonata dai
Nel Salento! Non a Bologna, perché non è la
tamburellatori locali, ballano il ballo dei
cultura locale.
coltelli. Marius Schneider, che è un
musicologo, in un suo libro in spagnolo
Tu dici che era più per non conoscenza di
pubblicato nel 1948, citato da De Martino
quel tipo di cultura piuttosto che non...
nella Terra del rimorso, diceva che gli
sciamani ballano con la spada. E aggiungeva
Non può entrare chiunque a fare il
che, secondo lui, la danza delle spade è il
protagonista della danza dei coltelli, perché è
secondo momento dei rito di passaggio: il
molto tecnica. La gestualità del ballo dei
momento centrale che si chiama margine.
coltelli non si impara, non si può
Vieni messo in un luogo, per maturare il
cambiamento ai margini della società; poi
dall’allucinazione alla visione. La
vieni riaggregato. Per questo secondo
ritualizzazione fa anche passare dallo
momento “al margine” forse non è una buona
sdoppiamento o dal sonnambulismo alla
espressione; è un momento di transito, di
possessione; e l’estasi si fa transe estatica.
passaggio, più o meno di incubazione... di
Abbiamo quindi !a transe visionaria, la transe
transizione, li ballo delle spade avrebbe, in
di possessione e quella estatica. La transe di
questo momento, il ruolo di inversione,
passaggio dalla veglia al sonno e quella dal
sostiene Schneider: c’è il male? Si passo al
sonno alla veglia, sono stati modificati di
bene: c’è una inversione. Quando si balla la
coscienza transitori. Ma preferisco riservare il
danza dei coltelli ci sarebbe lo scontro fra la
termine transe agli stati modificati
malattia e la salute per invertire il destino. I
socializzati. È la definizione di Rouget e di
malati sono nel male, devono uscire vivi da
altri. Ho [atto questa precisazione in una mia
questa notte, sani, curati. Allora quelli fanno
lettera a Renato Curcio. Noi discutiamo da
questo mimo, non in quanto ammalati ma in
anni del concetto di transe, lui ha scritto
quanto sciamani che mimano la malattia
anche la prefazione al mio libro sugli Stati
degli altri, per superarla. È il contrario della
modificati di coscienza, ma non condivide
possessione. Ma se nella possessione la
completamente la m’io definizione di transe.
posseduta mima il ragno, diviene il ragno, i
Nella prima pagina di questa lettera si trova
danzatori mimano questa lotta cosmologica
questa precisazione; ho scelto di utilizzare la
tra bene e male per conto dell’ammalato. È
parola transe per ogni stato modificato
sciamanismo questa rappresentazione di lotta
socializzato, ritualizzato. Ci sono quattro
fra giganti. È interessante per la teorici della
rituali: di iniziazione, di terapia, di
transe vedere che la stessa musica fa due
divinazione, e quello liturgico o cerimoniale.
effetti diversi. Lo sciamanismo e la
Ho tentato di costruire il mio libro La transe
possessione sono le due grandi figure della
con questo sistema, prima vedendo come si
transe.
ritualizza la visione, carne si ritualizza la
transe di possessione... no, meglio: come si
Più che effetti diversi sono degli usi diversi.
fa l’iniziazione a queste transe; poi come
funziona la terapia nella transe di visione, in
Degli usi diversi della musica.
quella di possessione, e nella transe estatica;
come si fa la divinazione nella transe di
Vorrei farti delle domande specifiche sul
visione... Gli sciamani vedono il futuro; la
concetto di transe.
visione nella transe di possessione è la stessa
cosa: nella transe di possessione c’è
Questo concetto non è molto preciso nel
divinazione quando una persona dà alla
Saggio sulla transe, uscito nel 1976, perché
divinità il suo corpo per parlare... la
in questo libro c’è già un discorso sugli stati
divinazione è una visione del futuro. Invece
modificati di coscienza e c’è una teorizzazione
quando si fa possessione abbiamo ad esem-
di alcuni fatti rituali, riguardanti
pio la Pizia di Delfi: lei non vede qualcosa, è
essenzialmente la possessione. C’è uno
posseduta da Apollo che parla con la sua
squilibrio interno al libro, io credo. Al
bocca. Infine abbiamo la liturgia della transe
contrario nel piccolo libro che si chiama La
di visione, quella della transe di possessione
transe, il discorso è organizzato lungo due
e la liturgia della transe estatica.
assi, su due parametri: uno verticale, l’altro
Questo è il sistema che ho sviluppato. Alla
orizzontale. Per quello verticale si potrebbe
base del sistema c’è l’idea che si trova
usare una favola che non è stata pubblicata
formulata con forza anche nella lettera che
nel libro: sono i tre stati modificati di
ho scritto a Curcio, forse con maggior
coscienza. C’è l’allucinazione; il chiarezza che non nel mio libro. Ti posso
sonnambulismo, lo sdoppiamento della
leggere parte di questa lettera: “Forse sono
personalità; l'estasi. Questa è psicologia.
un pi prigioniero del sistema della ‘transe’
Quando c’è ritualizzazione, si passa
che io stesso ho elaborato a partire dai lavori
di Charles Tart Stati di coscienza 14 e G.
neanche una concettualizzazione.
Rouget . Secondo Tart, gli stati modificati di
coscienza sono potenzialità universali
A proposito di transe metropolitano,
costitutive della ‘natura umana’, ma ogni
possiamo affrontare anche il discorso sulla
società seleziona alcuni stati modificati per
follia, perché è un fenomeno soprattutto
varie ragioni e li socializza ritualizzandoli
metropolitano.
secondo specifiche ‘forme’. Due esempi: gli
amerindi scelgono prevalentemente stati
Ma chi dice che la follia è una transe? Credo
allucinatori per trasformarli in transe
che ci siano due attitudini opposte. Quella
visionarie attraverso riti di tipo sciamanico,
francese - che chiamiamo cartesiana - di
mentre gli africani scelgono piuttosto stati di
Rouget e anche quella americana che
‘sonnambulismo’ (con dissociazione e
struttura il discorso, lo inquadra e non ne
sdoppiamento
vuole uscire. Dice “questa è transe”, Si fa
della personalità e li trasformano
una ricerca e il mondo intero è tutto transe
ritualizzandoli in transe di ‘possessione’.
tradizionale. E poi c’è l’attitudine italiana.
Generalizzando queste pratiche si finisce con
Non solo per la transe ma sempre nella
l’enunciare una definizione ‘antropologica’
quotidianità culturale italiana si prende
della transe come ‘stato modificato di
un’idea - per esempio quella di transe - e si
coscienza’ culturalmente elaborato, socia-
gira con questa idea, si inventano delle
lizzato e ritualizzato. Credo che sia
cose... molto belle, ma...
auspicabile ed interessante sottoporre ad
ogni possibile critica e dibattito questa
Ma quando io ti faccio questa osservazione
definizione comune ad un forte corrente
sulla follia, mi riferisco ad una affermazione
dell’antropologia contemporanea. Per il
che fai nel Saggio sulla transe, quando dici
momento l’ho adattata come la più adeguata
che nella società Occidentale lo sciamano
e nessun argomento ha messo seriamente in
divento lo psicotico.
discussione questa mia convinzione. E
dunque in questo ‘quadro’ che continuo ad
Non è esattamente così. È il contrario: alcuni
osservare le transe, a parlarne, anche se
studiosi di sciamanismo hanno sostenuto
questo schema presenta il rischio, e ne do
l’idea che gli sciamani della Siberia, i vecchi
atto, di non cogliere e capire altri fenomeni
sciamani delle società tradizionali, fossero
come quelli che interessano a Piero
psicotici.
[Fumarola. N.d.C] e di cui ti parlerà lui
stesso”. Questo significa che forse sono un
Che è quello che contesta Eliade nel suo
po’ prigioniera di questo schema e quando
testo...
Curcio e Fumarola parlano di transe metro-
politana non voglio farla entrare a tutti costi
Eliade lo contesta, più o meno, ma altri più
nelle tre possibilità
radicalmente affermano che gli sciamani sono
visione/possessione/estasi ma ne voglio una
normali: anche se loro hanno avuto nel
concettualizzazione. Voglio anche vedere
momento dell’adolescenza una crisi che può
questa transe metropolitana.
sembrare schizofrenica, questa è strutturata
socialmente nei rituali specifici, con delle
Bisogno quindi innanzitutto verificare se
credenze collettive. Ma non si deve
esiste, come esiste e dov’è?
progettare il discorso della società moderna
sullo sciamanismo. Nessuno ha detto che i
Le transe verificate dall’antropologia classica,
folli di oggi sono degli sciamani perseguitati.
dall’etnologia sono qui, nel mio schema. Se
Al contrario. Si dice che non dobbiamo usare
uno vuole utilizzare un altro sistema, voglio
il concetto della psichiatria moderna
vederlo. Per il momento ho ascoltato solo dei
occidentale per interpretare lo sciamanismo.
discorsi: “C’è una transe metropolitana…”,
ma dov’è? Non l’ho vista. E non ne ho vista
Però rimane aperto un problema, a questo
punto. Se ci occupiamo dell’interpretazione
dell’intero contesto sociale. Questo è forse il
dello sciamanismo questo discorso è valido,
grosso problema della follia oggi.
però se ci occupiamo dello follia - e a me
interessa anche questo nello specifico, anche
La gente non crede più... ma non è sicuro
per esperienze mie dirette - il problema è
che nelle società dello sciamanismo, se uno
questo: come ci si può relazionare allo follia
non è sciamano e dice di vedere le divinità,
prescindendo dal fatto che la follia presenta
gli credano.
comunque delle caratteristiche di visione?
Ci deve essere anche una legittimità?
...di allucinazione...
No. Ci credono se lo dice lo sciamano.
...ma anche di visione, non solo di
allucinazione.
Perché lui è legittimato ad avere queste
visioni?
La visione non è un fatto psicologico, è una
credenza. Per esempio: a Medjiugorje, in
Si.
Jugoslavia, ci sono ragazzi che da anni dicono
che tutti i giorni, alle cinque del pomeriggio,
Allora come ci si può relazionare con i
hanno la visione della Madonna. Allora o la
fenomeni definiti come schizofrenia, delirio,
Madonna realmente si presenta o è una
ecc.?
allucinazione di questi ragazzi, una finzione
strutturata. La visione implica, come la
Si potrebbe dire che se la nostra società
possessione e l’estasi, delle credenze
accettasse il loro discorso non si parlerebbe
collettive… veramente collettive! Se e
più di delirio ma di profetismo. Ma come fare,
Lourdes, un secolo fa, tutta la gente credeva
se questo è il tuo desiderio, per fare in modo
che la Madonna esistesse e potesse apparire,
che tutti gli italiani credano al Vaticano?
allora poteva ascoltare il discorso di
Bernadette, che diceva “Ho visto la Madonna;
Perché?
mi ha parlato nel nostro dialetto”. Ma tutto
ciò implica la credenza collettiva. Se no è
Perché questa è la credenza cattolica.
un’allucinazione. Ha visto il nulla. Credeva di
vedere la Madonna ma vedeva un fantasma.
Ma questa credenza è legittimata; più che
Allucinazione è vedere quello che non c’è. Se
legittimata!
si ritiene che la Madonna sia in grado di farsi
vedere realmente, venendo dal cielo e di par-
Ma non tutti accettano questa legittimazione:
lare a qualcuno con cui le va di parlare, allora
in Francia nessuno crede a questa
non è più allucinazione, è visione. Se un
legittimazione. Alcuni lo dicono, il Vaticano
recluso in un ospedale dice “Ho visto la
dice che il demonio esiste con il suo forcone e
Madonna; ho visto Napoleone e mi ha
ti attende all’inferno se non sei brava. Tu ci
parlato; ho visto Mussolini e mi ha parlato;
credi?
ho visto Karl Marx e mi ha parlato
realmente”, allora quelli che ascoltano questi
No!
discorsi o dicono “costui ha avuto una
allucinazione, Karl Marx non è venuto, non ha
Ma se non lo credi, tu non potrai credere ad
parlato con lui”, o questa è una visione e Karl
uno che dice “ho visto il demonio e gli ho
Marx, dall’aldilà - se si crede all’aldilà - può
parlato”
venire e parlare con qualcuno. Questa è una
visione ma implica la credenza nella
Però io non mando in ospedale psichiatrico
possibilità che i morti vengano e ci parlino.
uno che mi dice “esiste il demonio”. Posso
piuttosto dirgli “questo lo pensi tu, non io”.
Non la credenza solo del soggetto quindi ma
Capisci qual è la differenza?
Puoi aspettarti che un cattolico ti dica che il
Si, ma non lui: aveva un assistente
demonio esiste, perché no? Ma non è in
ipnotizzatore. Charcot ha fatto una biblioteca
ospedale. C’è differenza. Anche il papa non
sulla possessione, anche se non credeva alla
dice che ha visto il demonio e gli ha parlato;
possessione. Diceva che essa apparteneva a
non si presenta come un visionario. Forse lui
un altro periodo, un periodo di persecuzione
ha delle visioni, ma non se ne parla.
da parte del terribile potere totale della
chiesa. La chiesa gestiva la gente. Per
Non si parla di eventuali visioni del papa,
esempio a Loudun, nel 1635, con Urban
secondo te?
Grandier: le Orsoline dicevano “siamo
possedute dal demonio”; la chiesa diceva “Si.
No! E quando uno dice che ha delle visioni, il
Ma perché il demonio attacca? Perché
papa fa un processo molto meticoloso e
Grandier è un libertino, ha fatto un patto con
stabilisce se è vero o non è vero. Per
il diavolo e lo stima”. Conclusione: è stato
esempio non accetta Medjiugorje...
bruciato vivo ed anche torturato. Questo ci fa
capire che le credenze non sono molto
Non accetta tanti fenomeni. Non ho accettato
positive. In tutti i periodi della storia ci sono
nemmeno Milingo.
stati medici che hanno combattuto questa
credenza come retrograda e non l’hanno
È diverso: Milingo non è un visionario ma un
vinta. E finalmente hanno vinto, nel secolo
esorcista.
scorso. Non è positiva la credenza della
possessione; gli psichiatri non ci credono,
II papa non ho accettato, secondo me, non
sono contrari.
tanto Milingo quanto il fenomeno di massa
che aveva attorno. Era questo che non
Credono però che esista la malattia mentale…
andava bene al Vaticano.
Credono che esista ma non come
Si, è vero. Ma questa è un’altra storia,
possessione, bensì come malattia organica o
psico-organica.
In definitiva non sei d’accordo con questa
mia idea che sia in realtà la psichiatria a
E tu?
rendere la follia una possessione da parte
della ‘malattia’?
Non è questione di credere o di non credere.
Ti dico che se avessi in casa uno che
No, non lo credo. Per esempio, gli ultimi
aggredisce la gente, circola nudo per le
lavori della psichiatria francese sulla
strade, urla, ammazza i bambini, che potrei
possessione sono quelli di Pierre Janet che
fare?
era un laico e non seguiva i dogmi dello
chiesa. Era professore di filosofia e psichiatra
Ma non è necessariamente questo. Uno può
molto noto. Ha conosciuto Freud. Ha scritto
avere delle allucinazioni...
molto sulla possessione; ha raccontata la
storia di un posseduto dal diavolo, una bella
...e soffrirebbe molto...
storia. Non sapeva come curarlo e non
poteva ipnotizzarlo; allora ha accettato il suo
Georges, secondo me se uno arriva a girare
discorso sul demonio, l’ha seguito, ha fatto
nudo per strada e od ammazzare bambini già
finta di entrarci.
da tempo sta mandando messaggi che non
Con questa strategia è arrivato a gestire il
sono stati ascoltati. 0 no?
suo inconscio e a guarirlo. Come Charcot,
uno dei fondatori della psichiatria francese...
lo non voglio difendere i manicomi. La
questione è che io posso parlare
...che utilizzava ampiamente l’ipnosi.
dell’etnologia, posso sviluppare un discorso
sul tarantismo; credo di capire il tarantismo,
Burocrazia. Diciamo che nel sistema della
più o meno. Oppure posso parlare di
dittatura burocratica forse la gente è
sciamanismo anche se non ho visto sciamani.
infantilizzata, forse non ha responsabilità e lo
Ho visto pochi rituali… la macumba ad
Stato si occupa di lei. E quando crolla questo
esempio. Posso parlare del rituale della
sistema, la gente è impotente, non ha
macumba, perché fa parte delle cose di cui
iniziativa, Perché è stata inFantilizzata.
mi sono occupato molto in tutta la mia vita.
Questo è il caso della burocrazia politica, del
Ma non posso fare un discorso ideologico
potere totale della burocrazia, non solo della
sulla follia; ho fatto poche letture al riguardo.
burocrazia dell’amministrazione.
Va bene, allora risaliamo all’origine del nostro
Si parla infatti di burocratizzazione della
discorso, così ci possiamo ricollegare ai tuoi
società, il che si riferisce ad un processo
testi, Tu conosci il concetto di ‘doppio vincolo’
radicale, globale.
di Bateson?
Sì. Ma per quelli che esibiscono la norma
Poca. So che esiste ma non ho lavorato su
dell’adulto si tratta dì quella cosa che Husserl
questo.
e Schutz hanno chiamato attitudine naturale.
Per l’attitudine naturale il sole gira intorno
Si tratta in sostanza di un messaggio
alla terra, perché si vede il sole girare. Ma
ambivalente...
per il ricercatore è il contrario, è la terra che
gira intorno al sole. Questa è l’attitudine
Lo so, lo so...
scientifica, opposta a quella naturale.
Garfinlkel usa queste definizioni nel campo
Ho trovato qualcosa di simile nel tuo testo Il
della sociologia e sviluppa il discorso di
mito dell’adulto - anche se non usi il termine
Schutz, a cui si è ispirato. E dice che per
‘doppio vincolo’- quando sostieni che la
l’attitudine naturale, il mondo è un mondo
burocrazia manda un messaggio ambivalente
organizzato e dicotomizzato in maschi e
proprio in base al mito dell'adulto. Da una
femmine.
parte infatti dice “dovete essere adulti”
mentre dall’altro parte afferma “decido io per
Quindi questa attitudine naturale è in realtà
voi perché non siete maturi”. Questo è
una attitudine culturale...
sicuramente un ‘doppio vincolo’! Il messaggio
che viene mandato è ambivalente. Un società
Sì! Questo dà luogo a norme. È una
burocratica e burocratizzata si può allora
reificazione. Il mondo sociale viene visto
considerare una società schizogena,
come una natura. In questo mondo ci sono
produttrice di schizofrenia?
uomini e donne; adulti e non adulti, bambini.
Non è una convinzione scientifica ma
Forse, ma non ne sono sicuro…
dell’attitudine naturale. E costringe la gente
ad entrare in questa visione, come
Bateson il discorso lo fa rispetto alla
conseguenza di questo atteggiamento.
famiglia..
È profondamente normativo!
Credo che il discorso che ho fatto sia più
complesso, anche se non molto sviluppato.
Sì. Ma quel che è normativo è l’attitudine
Se viene detto “io gestisco la vostra vita di
naturale perché ha costruito questo monda
adulti” allora !a burocrazia infantilizza la
sociale come un mondo dove ci sono degli
gente. Ma per quanto riguarda il “voi dovete
adulti e dei bambini. E perché? Perché
essere adulti”, la burocrazia se ne frega. E il
anatomicamente, fisiologicamente, ci sono
mondo sociale, l’attitudine naturale, come
adulti e bambini.
dice Garfinkel. Come “tu sei uomo; tu sei
Un gattina non è adulto; la gatta si comporta
donna”. E poi ci sono delle burocrazie, non la
da adulta, gioca meno, non si agita molto. E
li vediamo naturalmente come una antinomia
per rovesciare questa in un’altra simile, ma
fra una donna-gatta e un bambino. Questa è
per dare luogo ad un’apertura nei confronti di
un’attitudine naturale e la si può notare non
culture possibili. lo questa possibilità la vedo,
solo fra gli uomini ma anche fra gli animali e
adesso, nell’ondata migratoria che è in atto.
fra le piante. Una pianta in primavera è
Nel fatto che volenti o nolenti ci si incontra
bambina, cresce e diviene una pianta adulta
con delle culture altre... altre per noi e per gli
che produce frutti, come un adulta produce
immigrati, in quanto anche loro si stanno
bambini. Una ragazzina-gatta non è ancora in
comunque misurando con un’altra cultura: la
grado di produrre figli; il momento in cui la
nostro cultura occidentale. In questo incontro
pianta può fruttificare è la maturità della
ci sono dei rischi grossissimi. Mettere insieme
pianta, poi muore. E come la crisalide e la
il peggio delle varie culture è il rischio mag-
farfalla. Tutto questo organizza la visione dei
giore, in quanto darebbe luogo ad una cultura
mondo che Schutz chiama attitudine naturale
ancora più totalitaria...
- una normatività naturale. Ci sono adulti e
bambini, uomini e donne come ci sono il sole
...la xenofobia. C’è quindi il rischio che in
e la luna. E non il ‘solilunio’.
tutta Europa non si sviluppi una
multiculturalità ma, al contrario, la xenofobia.
Un rifiuto di questa rivoluzione antropologica.
E infatti la cosa bella del ‘solilunio’ è l’essere
una possibilità di uscita da questa
lo credo che si tratti di un discorso basata
normatività.
sulle classi e non psicologico. Quando si parla
di guerra fra poveri - non so se esiste anche
È un breaching, come dice Garfinkel, una
in francese questa espressione - è una
breccia, una provocazione culturale...
questione di classi sociali. Chi rifiuta lo
straniero generalmente è chi ha meno dal
…è anche un’utopia...
punta di vista economico.
...che distrugge teoricamente, ma che di
Si. Ma ciò significa allora che il proletario è
fatto non distrugge niente. La gente continua
razzista.
a non credere al ‘solilunio’, solo gli
intellettuali conoscono questo discorso. Ma
È reso razzista, proletarizzare significa anche
anche se gli altri continuano a dire “ci sono
produrre guerra fra poveri. Ma torniamo al
gli uomini e le donne; c’è il sole e c’è la
discorso sulla rivoluzione antropologica;
luna”, è interessante scientificamente
secondo te è pensabile? Tu dici che il
immaginare il ‘solilunio’.
‘solilunio’ è un’idea che vale per gli
intellettuali...
Ma andiamo su un discorso che non riguardi
solo gli intellettuali. lo credo profondamente
Intendo dire che è un’idea che noi possiamo
che una rivoluzione, l’unica possibile che non
comprendere e anche utilizzare come
si areni e non si organizzi potrebbe essere
provocazione, così come Garfinkel fa con i
soltanto una rivoluzione antropologica, che in
suoi studenti degli esperimenti molto
questo momento non è in atto.
interessanti per far ‘saltare’ questa attitudine
naturale. La fa ‘saltare’! Dice “voi stasera
Cosa sarebbe una rivoluzione antropologica?
quando andate a casa dite a vostra madre:
‘che stai facendo?’ ‘Sto facendo un
Un mutamento di Weltanschauungen, di
minestrone, per mangiare...’; ‘e perché
comportamenti...
mangiare?...’ lei si arrabbierà”. Quindi gli
studenti si comportano come ricercatori, che
...di cultura...
vogliono sapere sempre di più. Ma in casa,
alle sette di sera non è il luogo per dire que-
Sì, ma non per passare ad un’altra cultura,
ste cose alla madre. L’attitudine naturale non
è scientifica. Garfinkel lo chiama breaching,
testo sulla transe.
rottura delle regole; è molto stimolante. Ed io
credo che Parinetto sia molto vicino a Gar-
Ma non si parla di stregoneria...
finkel. L’idea del ‘solilunio’ è anche poesia, è
molto poetica come immagine. Ma è anche
Infatti è per questo che ti chiedo di
un breaching. Peccato che la gente non
spiegarmelo.
conosco Garfinkel... chi lo legge? Noi, noi
studiosi, ma l’attitudine naturale non si
Stregoneria è una parola ‘volgare’ che viene
modifica. Si può modificare un’attitudine
dal senso comune, dal linguaggio comune;
scientifica. Ci può essere un progresso
non è costruita scientificamente.
dell’attitudine scientifica, ma quella naturale
L’etnometodologia dice che sempre la
è difficile smuoverla. La falsa credenza nella
sociologia, il folkforismo o l’antropologia
naturalezza delle cose, è una reificazione. Se
fanno confusione tra i temi di ricerca, le
Garfinkel dice che l’attitudine naturale fa
risorse e altre cose. Ma è molto difficile da
vedere il mondo diviso in maschi e femmine,
spiegare, non posso...
ciò non significa che la gente non
trasgredisca questo, ma anche la
Provaci.
trasgressione è una consacrazione. Ho visto
una consacrazione al carnevale un giorno a
Bisognerebbe partire dal tema della risorsa.
S. Sebastiano. Lì sono molto moralisti, ma
Per esempio, se tu vai a fare una ricerca sui
nel carnevale si rovesciano i sessi: le ragazze
comportamenti degli insegnanti o degli
sono travestite da uomini e i ragazzi da
studenti la scuola è la risorsa per indagare.
donna. Ma questo rovesciamento è una
La possibilità di indagare sulla scuola implica
conferma...
la risorsa di una precedente conoscenza della
...ma la trasgressione è una conferma...
scuola. Tu non vai a scuola senza risorse
culturali. Da giovane ci sei andata come
Si dice che nel sabba tutti i sessi erano
studentessa, questa è una risorsa. Il tema
mescolati, si perdeva l’attitudine naturale;
della ricerca si confonde con la risorsa e
non c’era distinzione, neanche tra giovani e
questo credo valga per lo stregoneria. Anche
vecchi, tutto mescolato. É da vedere meglio
la stregoneria è una risorsa: nella nostra
perché nel carnevale di oggi, nei cortei di
cultura c’è posto per l’idea di stregoneria, che
carnevale, se l’uomo si traveste da donna e
non è un concetto costruito per via di
la donna da uomo, confermano la divisione
sperimentazione, ma una parola comune. E
sessuale del mondo normale tra virgolette, o
per indagarla usiamo la parola comune. È un
meglio quotidiano, quello di cui parla Schutz
po’ un paradosso. Per l'etnometodologo non è
dopo Husserl. Ma anche questo conferma
conveniente. Si dovrebbe decostruire questo
l’attitudine naturale.
cosa. Tutto ciò come premessa; poi che
possiamo dire? È chiaro che la categoria di
Proprio per questo nel libro di Parinetto
stregone è applicabile a molte situazioni
Solilunio trovi anche la differenza fra il sabba
diverse. Ad esempio si dice che lo sciamano
e il carnevale. Perché lui fa una con-
sia uno stregone, Ma lo sciamano è lo
siderazione fondamentale dicendo che il
sciamano. La gente in Siberia dice
carnevale è octroyè, mentre il sabba no. Per
“sciamano” e non dice “stregone”. La gente
cui il carnevale ha comunque dei limiti, è
dell’America del Nord e del Sud non dice né
l’aspetto diurno della trasgressione.
sciamano né stregone, ma usa altre parole.
Ma come viene tradotto questo, ad esempio,
Sì.
da Carlos Castaneda? Lui parla di stregoni
perché quando gli amerindi come Don Juan
Vorrei parlare oro proprio di stregoneria.
parlano della loro cultura traducendo nel
Vorrei che tu mi specificassi secondo te cos’è
linguaggio spagnolo usano la lingua spagnola
la stregoneria, rispetto alle categorie del tuo
con i suoi concetti, E dicono ‘stregone’. Nel
mondo amerindiano non esiste lo stregone.
nel momento della possessione rituale -, con
Perché, credo, questa categoria è negativa,
la sua donna e la sua cricca con cui faceva il
peggiorativa. Stregone è colui che fa il male,
rituale tutte le settimane. Un giorno mi sono
quindi la stregoneria è una trasgressione,
sentito male e sono andato da un altro
una pratica da proibire. La gente non la
macumbeiro che chiamavano Exu Manguera.
vuole, la denuncia; si fanno processi per
Mi ha portato in un piccolo cimitero per fare
stregoneria. Gli sciamani cosa fanno? Si dice
un esorcismo; diceva che il male che
che quando l’anima di qualcuno si è persa, lo
dovevamo curare veniva da Pantera Nera...
sciamano vada a prenderla e la riporti nel
corpo. Questa non è stregoneria. È estasi, è
Racconti questa cosa nel Saggio sulla
una tecnica elaborata, con delle visioni. Ma
transe...
una persona che osservi superficialmente dirà
che è stregoneria, magia. Nell’Africa del Nord
...ciò significava “io sono il buono, quello
i musicisti,
della magia buona; Pantera Nera è lo
come quelli dei tarantismo, vanno a curare a
stregone”. E forse se qualcuno fosse andato
domicilio.
da Pantera Nera si sarebbe sentito dire che lo
Quelli che non amano tutto ciò, perché sono
stregone era Exu Manguera. Lo stregone é
musulmani ortodossi, dicono “è stregoneria”.
l’altro, è quello che lavora per il male. Loro
È un’accusa. Credo che il concetto di
due facevano magia, ma la magia per il bene
stregoneria sia un concetto di accusa da
non è stregoneria, lo è la magia per il male.
parte dell’ortodossia religiosa; o musulmana,
E per finire - questo è più serio - Jeanne
o cristiana. Un concetto inventato per fare del
Favret Saada - una ricercatrice e psicanalista
male a gente diversa, che ha un’altra
che ha lavorato nel Bocage, una zona
tradizione culturale. Per esempio gente che
contadina a ovest di Parigi - dice che lo
ha conoscenza della possibilità di curare con
stregone non esiste. Esistono solo i
le piante; se tu sei d’accordo dirai che è un
controstregoni che inventano lo stregone per
bravo guaritore e riconoscerai il suo sapere,
legittimare il loro lavoro di controstregoneria.
come Castaneda ha rispetto di Don Juan che
È terribile, perché inventano questi stregoni.
conosce questi segreti e ritiene un peccato
Per esempio: in una casa muore un vitello. Il
che si sia persa questa visione delle cose. Chi
giorno successivo il marito va a Marsiglia e
accetta la positività del sapere tradizionale
l’automobile si rompe. Il terzo giorno il figlio
della conoscenza delle piante, non lo qualifica
ha l’influenza. II quarto giorno un altro
come stregoneria. Ma chi non l’accetta, se
familiare si storpia. Si pensa allo stregoneria.
vedrà fare un decotto dirà che è stregoneria.
Alla fattura.
Al fondo c’è sempre il disprezzo per la
diversità. È un punto nodale questo della
Alla fattucchiera, alla strega. Arriva uno
diversità: quando l’altro viene visto come
specialista per togliere la fattura, ma deve
diverso allora si usa il termine stregoneria in
prima trovare lo stregone. Dice “è il vicino
senso spregiativo.
che ti ha fatto la fattura perché vuole
comprare questo terreno che tu non vuoi
Non solo perché è diverso, ma perché è
vendere. Le vostre nonne avevano litigato...
diverso e cura e pretende di trasformare le
fu una cosa brutta... e lui continua la tradi-
cose; almeno la malattia. Pretende di gestire
zione della sua nonna cattiva ecc...”. Il vicino
il male e fare il bene. Per esempio nella
si sentirà male vedendo che l’altro lo
macumba il macumbeiro non si presento
sospetta, non gli parla più, lo evita; e lui pure
come stregone ma sostiene di fare magia
penserà ad una stregoneria e si rivolgerà ad
bianca. Quando io vivevo in Brasile ho avuto
uno specialista…
dei problemi. Mi vedevo spesso con un
macumbeiro - che si chiamava Pantera Nera,
Un circolo vizioso!
perché diceva di incarnare la pantera nera
L’idea fondamentale, il risultato dell’indagine
Ma tornando alla domando di partenza,
è che non ci sono stregoni. Esiste solo
secondo te il fenomeno della stregoneria non
l’esorcismo della stregoneria che inventa la
va assolutamente analizzato dal punto di
stregoneria come è accaduto con Grandier e
vista dell’estasi e della possessione?
le Orsoline. Si è deciso che fosse uno
stregone ed è stato bruciato. Fu
No. Ne ho parlato con Jeanne Favret Saada,
un’invenzione della chiesa, utile per far
che è una grande specialista della
morire questo poveretto.
stregoneria. Secondo lei, la stregoneria non
ha nulla a che vedere con la transe; la transe
Cosa che è piaciuta molto a Michelet...
è un altro mondo, sono Loudun, lo
sciamanismo, ecc. ma non la stregoneria.
A Michelet?
Non c’è nessun legame tra stregoneria e
transe.
Sì, Michelet dice che non lo avrebbe
condannato a morte ma all’ergastolo.
Ma io non mi riferisco a ciò che è la
stregoneria oggi, lo ti parlo della stregoneria
Perché dice questo?
che è arrivata fino agli inizi del capitalismo,
del modo di produzione capitalistico. Parlo di
Perché Michelet è un puritano a modo suo,
quel tipo di stregoneria, della stregoneria
no?
perseguitata dell'inquisizione.
È un femminista, credo.
Che forse non esiste... che forse è
un’invenzione dell’inquisizione. C’erano
Michelet? No
alcune cose, c’erano le donne in grado di
curare con le erbe. Vediamo qualche
Ma ha detto questo?
esempio. Nel periodo della rivoluzione
Sì, nel libro La strega.
francese c’era un aristocratico, allievo di
Mesmer, che ha parlato di magnetismo
La strega non esiste per Michelet. È una
animale. Era il marchese di Puységur che
ragazzina che immagina...
viveva ad est di Parigi, in una vecchia
famiglia aristocratica. Aveva imparato la
Lo so…
tecnica dell’ipnosi - anche se non si parlava di
ipnosi ma di magnetismo - e magnetizzava la
È bello il discorso di Michelet sull’immaginario
gente della campagna. Sotto ipnosi gli ipno-
di una ragazza povera di cui il suo signore
tizzati facevano gli assistenti del medico, ma
abusa sessualmente e per questo se ne va. E
lui non era un medico. Facevano medicina,
alla fine si rivela come strega e muore bru-
diceva lui, ed era migliore di quella ufficiale.
ciata. La strega è una produzione dell’uomo,
Perché nello stato sonnambolico alcuni di
che si inventa delle devianze, le costruisce.
loro, quando vedevano una persona
ammalata, dicevano “devi prendere questo
Uno molto bravo nel fare questo era
decotto, andare a prendere questa e
Torquemada.
quest’altra cosa e mangiarla”. Praticavano la
medicina delle piante. Questo era
Nell’inventore gli stregoni?
meraviglioso per Puységur perché non lo
facevano nello stato normale ma solo in stato
Si. Se voleva avere una donna, la faceva
di transe, transe sonnambolica da ipnosi.
diventare strega per farla arrestare e riuscire
Come mai quelle persone erano in grado di
a possederla; nel contempo prendeva due
trovare cure che il marchese non conosceva?
piccioni con una fava in quanto riusciva
Perché nel mondo contadino c’era questo
anche ad ottenere le ricchezze del marito di
sapere, ma era segreto. Era pericoloso a
questa donna.
causa dell’antica ostilità per la stregoneria.
Anche se era finito da molti anni, avevano
ancora paura, e nascondevano questo
Astrali?
sapere. II contenuto culturale della transe
sonnambolica era come un inconscio
Nel senso di viaggio astrale. Un percorso
collettivo. Ma non era stregoneria: era un
sovrannaturale. Le streghe prendevano la
sapere sulle piante. Se una persona come
belladonna, usavano piante allucinogene. Per
Torquemada vuol far del male dirà che in una
questo dico che la stregoneria, nel medioevo,
certa casa c’è una persona che affumica le
non era possessione perché il diavolo non
erbe, che fa decotti... che pratica la
entrava nel corpo, ma andavano loro a
stregoneria. Anche se è medicina popolare,
vederlo, come lo sciamano va dalle divinità. E
conoscenza delle piante, la chiamano
allora il sabba è come un viaggio
stregoneria.
sciamanico...
Ma al di là di tutto questo, se vogliamo
...e quindi è estasi...
utilizzare la lettura inquisitoria, il volo delle
streghe che significato può avere?
No, è visione.
Nella transe sciamanica esci dal corpo, e
Ma è uscita dal corpo!
quando esci dal corpo hai l’impressione di
volare. Ho conosciuto persone che hanno
No, l’estasi non è uscita dal corpo. L’estasi
vissuto questa sensazione senza l’aiuto di
nell’Islam, nel sufismo non è uscita dal corpo.
droghe, né altro. Mi raccontava una
L’uscita dal corpo era lo sciamanismo, che
studentessa che, al ritorno da un seminario
Eliade chiama estasi; ma l’estasi nel senso
molto impegnativo sulla bioenergia, aveva
teologico non è uscita dal corpo. È
preso posto nella sua cuccetta sul treno.
un’esperienza di superamento della coscienza
Quando è arrivata gente, si trovava in uno
ordinaria, di apertura al cosmo, questa è
stato tra la veglia e il sonno: in quel
l’estasi nel senso della teologia, del
momento ha avuto l’impressione che la sua
misticismo sufi ed anche di santa Teresa.
anima fosse uscita dal corpo e la guardasse
L’estasi del monoteismo non è visione; lo
dall’alto. Questa esperienza si chiama out of
sciamanismo è visione, uscita dal corpo. Al
the body experience. Un fenomeno molto
contrario di quel che dice Eliade, io sostengo
conosciuto.
che lo sciamanismo non è estasi. Lui lo
afferma perché lo legge ék-stasis. lo non
Questo fa parte anche, in un certo modo,
sono sulla linea di Eliade: secondo me lo
della concezione omeopatica. Hai presente
sciamanismo è visione, transe di visione, non
quel senso di vertigine che si può avvertire
estasi. La transe estatica riguarda il
quando ci si addormenta? Secondo gli
misticismo cristiano e islamico, non lo
omeopati è l’anima che esce dal corpo...
sciamanismo. L’estasi non è perseguitata nel
medioevo. L’estasi dei mistici, di Meister
Non esce realmente; è una transe. Noi non
Eckhart è accettata perché è dentro i codici
crediamo che l’anima sia immortale, questa è
del cristianesimo, è un po’ sospetto, ma non
una credenza. C’è l’impressione che l’anima
porta al rogo. Ripeto che la cultura della
esca dal corpo. La Blackmore dice che è una
stregoneria del medioevo è cultura
esperienza. Non è realtà! Come lo sciamano
sciamanica. Ci sono testi che lo confermano.
ha l’impressione di viaggiare e questo viaggio
II viaggio per vedere Satana è un viaggio
è strutturato sul cammino della caccia. Gli
sciamanico. Lo sciamano va a vedere le
etnologi, a proposito dello sciamanismo
divinità della tribù, la strega Satana. Tutti
siberiano, hanno verificato che il percorso
quelli che partecipavano al sabba non
dello sciamano è un percorso di caccia. Ci
dicevano che Satana fosse in loro, ma
sono dei percorsi di caccia sconosciuti che lui
viaggiavano per incontrarlo. II caso di
trasforma in percorsi astrali.
Luodun è diverso, è possessione: il diavolo
entrava nel corpo delle monache. Il sabba
transe, sotto ipnosi, in uno stato modificato
non ha niente a che vedere con la transe di
di coscienza. Ciò significa che una parte della
possessione, non è un ballo di possessione;
coscienza evitava la modificazione;
se è esistito è stato un ballo sciamanico.
controllava il gioco, vedeva questa cosa come
Questo è il viaggio delle streghe al sabba. Un
un gioco. Ne parla anche un medico amico di
viaggio sciamanico. O molto simile. Non fu
Baudelaire, Moreau de Tour, il primo francese
dunque estasi, né possessione, ma visione.
che ha studiato seriamente gli effetti
Questo è la mia idea.
dell’hashish nel 1845 e che ha invitato
Baudelaire a fare degli esperimenti. Lui
Passando ad un altro argomento, vorrei
diceva che nel ‘delirio’ dell’hashish c’è una
sapere cosa ne pensi dell’osservazione che ti
parte che non delira e che controlla lo
è stata fatta da Valentino, Curcio e Petrelli
spettacolo di questo ‘delirio’. Ciò significa che
sul cogito de transe.
questi studiosi dell’effetto dell’hashish o
dell’ipnosi hanno capito, anche spe-
Non credo di essere molto distante dalla loro
rimentandolo su di sé, che c’è uno
posizione. La mia teoria non è solo mia ma
sdoppiamento nella transe. Hanno chiamato
anche di Tart e di Hilgard, i quali parlano di
osservatore nascosto la parte che vigila.
sdoppiamento - non di cogito de transe - e
Questa idea si ritrova nella teoria della
dicono proprio che nella transe c’è uno
molteplicità delle personalità. Alcuni malati e
sdoppiamento, una dissociazione. Una parte
anche dei medici dicono di avere questo
del soggetto vive un’esperienza e un’altra
sdoppiamento. Di giorno hanno una
parte osserva l’esperienza. Per esempio
personalità e di notte diventano un’altra
nell’ipnosi; se al soggetto ipnotizzato diciamo
persona e vivono questa cosa con intensità.
“tu hai un topo in mano e sei in un giardino
Dottor Jeckill e Mister Hyde. Ma al di sopra di
sotto un albero, mentre di fatto sei sul
questo sdoppiamento c’è un osservatore
divano” e lui è veramente al quinto piano, sul
nascosto, che gestisce la totalità di queste
divano; o se gli diciamo “tu in questo
modificazioni senza modificarsi a sua volta.
momento sei al piano terra su una poltrona
con un topo nella mano” lui dice di si, “ma sei
E quindi è attivo questo osservatore?
anche al quinto piano con me, sul letto” lui
dice ancora di sì. Questo è...
Curcio, Petrelli e Valentino dicono che il
discorso di Tart, di Hilgard, il mio è quello
...uno sdoppiamento?
della passività dell’osservatore nascosto. No,
l’osservatore è attivo, perché il cogito è
No, questa è la transe - che non è gestita
attività, è osservare attivamente. Come quel
dalla logica perché non si può essere
torturato, di cui parlano Curcio e gli altri, che
contemporaneamente al quinto piano e al
vedeva una lampadina rossa che segnalava la
piano terra, con un topo e senza topo. Ma
crescita del dolore, senza che sentisse il
l’ipnotizzato non è sottomesso a questa
dolore. Quella transe serviva ad evitare il
logica dell’attitudine naturale; però, nello
dolore, allora loro dicono che questo
stesso momento, un’altra parte del soggetto
osservatore è attivo. Ma anche per Tart e
non crede a questo, prende tutta questa
credo per Hilgard non è passivo, non è
storia come una fesseria. Una parte di
spettatore passivo: organizza l’esperienza.
lui è convinta e una parte no. Ritorniamo al
marchese di Puységur: una donna
Organizza l’esperienza. Questo è
magnetizzata da lui diceva “Lei mi può far
fondamentale.
fare tutto: ballare, ecc., ma non spogliarmi,
questo non potrà farlo”. Questo significa che
La passività è dall’altra parte, di quella parte
in questo stato di sottomissione
che lui osserva. Non è un osservato, è un
all’ipnotizzatore c’era una parte che
osservatore. È attivo. Questa credo sia
controllava. E questo lo diceva durante la
un’idea centrale della transe; il principio.
Significa che la transe non è inconscia ma
possibilità di una rivoluzione permanente è
una coscienza.
custodita nell’incompiutezza – la quale è, a
sua volta, fondata sul concetto di neotenia -
È uno stato di coscienza...
ho avuto la conferma di ciò che avevo intuito
inizialmente, e cioè che la transe fosse
È uno stato di coscienza e non l’abolizione
connessa con l’utopia e che questo esistesse
della coscienza. Implica una consapevolezza;
materialmente nel corpo. D’altra parte anche
è un gioco della coscienza con se stessa.
nel Bosco di Bistorco - che si occupa molto
Questo credo sia il concetto chiave del mio
delle transe dei reclusi come modalità di
lavoro sugli stati modificati. Ma non l’ho
sopravvivenza messa in atto all’inferno delle
inventato io: ho tradotto con il cogito de
istituzioni totali - ho colto questa
transe - che è un concetto cartesiana,
connessione: anche i corpi reclusi creano
francese - un discorso che ho imparato da
utopie. II libro ne riporta molti esempi
Tart, il quale a sua volta lo aveva imparato
concreti. Coniugando queste letture con le
da Rigarci, E una riformulazione, come dico
mie esperienze personali ne è
anche nel mio libro Gli stati modificati di
immediatamente emersa esigenza di sfatare
coscienza..
il mito, attualmente in auge più che mai, che
l’utopia sia il prodotto di un’ideologia. Questa
Secondo me, il fatto che ci sia un osservatore
mistificazione, che tende a cancellare l’utopia
attivo permette l’apertura sull’utopia.
come qualcosa di mostruoso e sanguinario o
di delirante, è parte della strategia di
Secondo me, invece, non ha niente a che
cancellazione dei corpi, una giustificazione
vedere con l’utopia. È una formula di
della reificazione. Per questo mi sembra
Hildgard. Un discorso sperimentale di Hilgard
importante, direi fondamentale, dimostrare
e di Tart che sono ricercatori di laboratorio.
come proprio questa strategia sia al servizio
Non sono dei filosofi! Nel laboratorio si
dell’ideologia e come, invece, l’utopia sia nel
verifica questo: quando si manipola un
corpo; non astratto, ma connesso ad esso. Le
soggetto sotto ipnosi in laboratorio,
tue analisi, secondo me, costituiscono un
sperimentalmente, emerge l’osservatore
punto di partenza per attraversare ambiti di
nascosto. Quindi deriva da un esperimento in
riflessione di cui tu non ti sei occupato ma
laboratorio, non è un pensiero filosofico
che mi paiono connessi al continuo divenire
astratto.
della prassi istituente.
Ma infatti il mio discorso è sull’utopia nel
Non puoi fare come quei sociologi romani che
corpo, quindi non l’utopia in senso astratto
hanno utilizzato una ricerca inglese della
ma in senso materiale.
scuola di Birmingham – che lavora sul
campo, va a incontrare i punk, i teddy boys, i
Cosa significa utopia nel corpo? Vorrei
ragazzi arrabbiati, e sviluppa una teoria a
capire...
partire da questo - prendendo come esempio
un gruppo di reggae radicale di Londra, ma
Forse è meglio che ti spieghi innanzitutto
non quelli di Roma, che hanno sotto il naso.
come sono arrivata a questa idea. Quando
Se ne sono fregati della pratica del reggae e
tempo fa ho letto il tuo Saggio sulla transe ho
hanno sviluppato un discorso su questo
incontrato per la prima volta il concetto di
gruppo di Londra, che non hanno mai visto,
neotenia - che lì è espresso proprio in
dopo aver letto un commento su questo. Si
relazione alla transe come esperienza
prende il pensiero mondiale, europeo,
originaria aperta sul futuro; in quel testo,
americano e si fa un gioco. La tua ipotesi mi
infatti, sostieni che la transe può costituire la
pare correre questo rischio. Dici “Lapassade
base di un possibile cambiamento della vita.
parla di utopia, parla del corpo. Prendiamo
Quando poi, successivamente, mi sono occu-
questo”. Ma la neotenia è un fatto
pata del Mito dell’adulto ed ho creduto che la
sperimentale, anche se è un’ipotesi di Bolk
sull’uomo, forse anche sbagliata; significa
Sì. È l’utopia in generale, non un’utopia
che l’axolotl non si trasforma in adulto,
precisa come quello Rastafari, che è
conserva la forma embrionale. Questo è un
un’utopia del ritorno in Africa.
concetto di biologici, descrive un fatto reale,
una larva che non si trasforma in forma
Ci sono utopie individuali e anche utopie
adulta ma si riproduce come larva ed è una
collettive, Se ci fosse una sola utopia per tutti
nuova specie. Su ciò che fa parte di un libro
gli abitanti della terra, ricadremmo nella
di biologia si crea una connessione con
normatività, ci sarebbero norme anche per
l'utopia? Ma non sappiamo se l’uomo è
regolare l’utopia.
veramente neotenico. E un’idea di Bolk che è
Invece l’utopia in quanto apertura di
un antropologo, un’ipotesi sulla storia
differenti possibilità è l’opposto della norma.
dell’umanità. Tu prendi la neotenia e fai un
Non sei d’accordo?
discorso sull’utopia. Forse non è questa la
base dell’utopia. Dove nasce l’utopia? Chi la
Non saprei.
crea? Ci sono i neri sfruttati che inventano un
paradiso che deve venire immediatamente, e
questa è utopia. Ma l’utopia nel corpo è
un’idea che non capisco.
Se noi assumiamo la neotenia come
Intervista a cura di Nicoletta Poidimani
condizione del corpo, apriamo lo spazio
all`utopia, lo spazio materiale dell’utopia - il
fatto che il corpo possa vivere l’utopia, e che
questa non sia quindi astratta.
Quale utopia, ad esempio?
Non voglio stare a definire l’utopia, perché se
no non è più utopia. Posso dirti l’utopia come
trasformazione. La neotenia è una possibilità,
come l’ho capita io, aperta. Ci sono delle pos-
sibilità aperte che, ad un certo punto,
vengono negate. Prima ne vengono negate
alcune, poi delle altre...,
Ma va detto che la base dell’utopia è
l’immaginario... non è il corpo!
Scindendo l'immaginario dal corpo si rischia
di riproporre la scissione fra anima e corpo.
L’immaginario è parte de corpo, dei soggetti.
L’immaginario non può essere slegato dal
corpo.
Se io vivo materialmente delle condizioni, per
esempio, di sofferenza, il mio immaginario
cosa fa? Si mette in atto per lenire quella
sofferenza reale. Il mio immaginario è quindi
fortemente legato al mio corpo, come l’utopia
è anche un elemento della lotta di classe.
Capisci cosa intendo dire?
